Le journal du Médecin : Monsieur Mouyard, vous souhaitiez revenir sur les événements de l'affaire Carlier.

Gilles Mouyard : Je souhaitais affirmer qu'à aucun moment on a mis en cause la probité du Dr Carlier. Nous sommes conscients que le médecin a bien respecté la loi relative à l'euthanasie. Mais il n'a pas respecté l'avis du service juridique concernant l'ordonnance. En âme et conscience, il a décidé de procéder à l'euthanasie faisant fi de l'avis du service juridique.

Dans la foulée, il y a plainte, et on parle d'une possibilité d'inculpation pour assassinat. Un juge d'instruction est saisi. Nous ne sommes pas habitués à ce type de dossiers et nous prenons donc une mesure d'ordre pour le suspendre. On répète au médecin qu'il a toute notre confiance, mais on veut voir comment les choses vont évoluer et se donner le temps de s'approprier le dossier.

Lorsque nous - comité de gestion, ndlr - le rencontrons, nous le voyons affecté par la situation. Nous lui expliquons que cette suspension peut également lui être bénéfique. On se rend compte qu'il vit très mal la situation et on peut le comprendre. La volonté est donc également de le protéger. Le conseil médical abonde d'ailleurs dans notre sens, malgré des voix dissonantes, il est vrai, dans le chef des médecins de l'hôpital. Le Dr Carlier nous remercie, en nous quittant, lors de cette réunion. Nous avons donc l'impression que le dossier prend la bonne direction.

Mais rapidement, il y a eu une fronde du corps médical qui soutient le docteur Carlier. Je m'inquiète à plusieurs reprises - je ne suis pas président tout de suite - de l'avancée du dossier. Nous proposons des rencontres au Dr Carlier. Lors de ces rencontres, le Dr Carlier n'est plus dans le même état d'esprit. Il considère que ce qui lui arrive est injuste. Le contact est difficile. Il dit avoir voulu prendre contact avec la direction, ce que la direction a refusé. J'ai vérifié : c'est faux. Il n'y a jamais eu de notre côté, à aucun moment - ou alors on me cache des choses - une volonté de ne pas avoir de contact avec lui.

Le Dr Nguyen confirme cependant avoir relayé ces demandes répétées du Dr Carlier de rencontrer la direction au CA.

Jamais, jamais, jamais. Je pense n'avoir raté aucun CA. On a reçu beaucoup de courriers tout azimut de l'intérieur, de l'extérieur, en soutien au Dr Carlier. Parfois adressés au CA, parfois adressés de manière individuelle à certains administrateurs, parfois adressés à ma personne en tant que président. Mais il n'y a pas eu d'interpellations au CA.

Je tiens également à souligner que la suspension n'a valu que pour son poste aux soins palliatifs et non pour son poste aux urgences. Ce qui témoigne de notre confiance.

Certains pensent au contraire que le révoquer de cette position aux urgences aurait coûté trop d'argent, étant donné l'ancienneté de 23 ans du Dr Carlier ?

Cela n'a jamais été sur la table.

Vous le confirmez donc aux urgences, un poste pourtant davantage complexe à gérer tant pour la sécurité du médecin que du patient. Psychologiquement, le Dr Carlier n'aurait pas pu se scinder en deux.

Si, parce qu'il travaille dans deux services. Le problème n'est pas survenu dans son activité au sein du service des urgences. À aucun moment, en faisant cette proposition, nous voulions être machiavéliques ou avoir des arrière-pensées. On a essayé de faire les choses le mieux possible.

Je répète que le contact avec le Dr Carlier n'a pas toujours été facile. Il a très vite remis un certificat médical. Dans un premier temps, cela ne nous gênait pas, c'était dans la logique qui a prévalu dans la discussion que nous avions eu avec lui de prendre du recul. Mais ce certificat a continué et vient d'ailleurs d'être prolongé maintenant.

Le directeur médical lui a reproché ce certificat médical puisqu'il portait sur ses deux activités.

À un moment donné, on aurait bien aimé qu'il reprenne ses activités aux urgences. On a ré-augmenté son temps de travail aux urgences. Mais s'il n'était pas bien, il se connaît mieux que nous, je ne remets pas en cause son certificat médical.

J'apporte une conclusion à mon histoire. Vu que nous étions sensibilisés de plus en plus lourdement et de partout sur la réintégration du Dr Carlier et que visiblement, les choses n'évoluent pas au niveau pénal, c'est moi-même qui ai forcé le fait que l'on réétudie la situation. Cela a pris le temps que les instances prennent au sein d'un hôpital public.

Je deviens président le 19 novembre. Le tempo de travail des instances de l'hôpital est rythmé par un Comité permanent de concertation avec les médecins (CPC). Suit un comité de gestion qui prend des décisions et là où il ne peut prendre de décision seul, il renvoie au CA. Lors du CPC du mois de décembre, suite à la discussion avec le Conseil médical qui demande la réintégration du Dr Carlier, je dis clairement que je vais mettre tout en place pour une réintégration du Dr Carlier. La réintégration du Dr Carlier passe au CPC de janvier, puis au Conseil de gestion, et au CA qui suivent. Personnellement, je n'aurais pas pu aller plus vite. C'est la loi.

Quel regard portez-vous sur cette affaire, avec du recul ?

Tout au début du dossier, lors du premier comité de gestion, j'ai entendu des mots très durs le concernant. Alors que l'on ne connaissait pas le dossier. Des mots comme " assassin ". Cela fait peur quand on entend des mots tels que ceux-là. Et après coup, je me dis qu'on n'a pas si mal géré que ça. Parce qu'il a fallu temporiser, parce que cela n'a pas duré trop longtemps. Les choses se sont ensuite déroulées normalement, avec la réintégration au final.

En le réintégrant sous conditions provisoires tout de même.

Oui, mais c'est logique. Si demain il est inculpé ?

On peut dire que c'est faire preuve de plus de prudence que de soutien.

C'est un soutien prudent. On peut soutenir quelqu'un tout en restant prudent.

Il y a vingt ans, tant la direction de l'Institut Bordet que celle de la Citadelle ont défendu leurs médecins, alors qu'il n'y avait pas de loi pour encadrer l'euthanasie à l'époque.

Entretemps, il y a eu une loi justement.

Une loi que le médecin respecte jusque dans l'esprit. Il ne commet aucune erreur médicale, morale, et il est suspendu trois fois avant d'être révoqué.

Quand on prend notre décision, nous ne sommes pas sûrs de cela. Quand un conseil médical vous dit que vous prenez la bonne décision...Il ne faut pas réécrire l'histoire.

Est-ce que, dans tous les CA de tous les hôpitaux de Belgique, il y a la connaissance nécessaire pour prendre de telles décisions ?

C'est pour cela que nous avons des techniciens avec nous. Dans les administrateurs, il y a un seul médecin.

Ce n'est pas la preuve qu'il manque de médecins, justement, dans les CA ?

Peut-être, mais la loi ne l'impose pas. Ici, c'est le hasard qui fait qu'un administrateur est également médecin. On peut toujours améliorer les lois et modifier la composition des CA, mais en l'occurrence, on respecte la loi.

Pourquoi est-ce que le Dr Nguyen n'a pas été inquiétée, elle qui est soupçonné de complicité d'assassinat ?

Moi, de ce que je connais du dossier répressif - c'est-à-dire quasi rien - à aucun moment, le nom du Dr Nguyen n'a été cité avec un risque d'inculpation.

Elle est pourtant soupçonnée de complicité d'assassinat, dans le même dossier que l'affaire Carlier.

Alors, c'est que l'on ne m'a pas donné les bonnes informations. Je ne sais pas vous répondre autre chose. Le nom du Dr Nguyen est forcément apparu car elle fait partie de la famille du patient. Mais dans le cadre de ce que l'on nous a dit à l'époque de l'instruction, on nous parlait toujours du Dr Carlier et pas du Dr Nguyen.

Je n'arrive pas à comprendre comment c'est possible.

On n'a pas du tout vécu le même dossier. Je sens bien de votre part qu'il y a une incompréhension. Nous, membres du CA, membres du Comité de gestion, on se réfère aux techniciens que nous avons au sein de l'hôpital, qui sont les directeurs médicaux, les médecins, des avocats qui nous conseillent. Ils nous font des rapports sur base desquels nous essayons de prendre les meilleures décisions. Nous avons suivi ces rapports. Dans le cadre de l'instruction, si je vous dis que le Dr Carlier était le seul en cause, et pas le Dr Nguyen, c'est parce qu'on nous l'a expliqué comme ça.

Est-ce que l'institution doit se mêler de ce qu'il se passe entre le médecin et un juge dans le cadre d'un jugement au civil ? Est-ce que cette ordonnance a un impact sur la sanction proposée au Dr Carlier ?

Dès qu'on nous parle de ce dossier, on nous parle d'instruction. Le Dr Carlier n'a pas tenu compte de l'avis du service juridique. Il aurait pu nous dire qu'il n'en tenait pas compte. On apprend qu'il est parti explorer une autre voie a posteriori. Et il nous dit penser que grâce à la tierce-opposition tout était réglé. Il s'emmêle alors totalement les pinceaux.

Je pense que lorsque le directeur médical le suspend quelques heures avant le Comité de gestion, c'est justement parce qu'il n'a pas respecté une injonction - respecter l'avis du conseil juridique - et il y a tout de même la mort d'une personne. Quand le Comité de gestion a lieu, on ne parle pas que d'une ordonnance non respectée, mais bien d'une procédure pénale, de la désignation d'un juge d'instruction, et de la possibilité d'une inculpation d'assassinat.

Est-ce que vous avez agi, dans un premier temps, par peur pour l'image de l'institution ? Est-ce qu'il n'y a pas de regret par rapport au médecin qui se retrouve sur la touche alors qu'il a respecté la loi, et au-delà, le désir du patient, même s'il a contrevenu à une ordonnance qui n'a peut-être aucun poids?

(Hésitation) Après coup, on peut toujours avoir un regret, sans doute. Mais, si je me remets dans le contexte de l'époque avec les informations dont je dispose, je suis persuadé que d'autres personnes auraient pris le même type de décision. Je le pense. Est-ce qu'il y a eu gâchis ? Peut-être. Mais concernant la réintégration du Dr Carlier, qui a peut-être pris du temps, je suis intimement convaincu que si le contact avait été plus simple avec le Dr Carlier, on aurait gagné un mois ou deux.

À aucun moment l'institution a retiré sa confiance en le Dr Carlier. On peut avoir difficile à le comprendre par le fait qu'il y ait eu une suspension. Mais cela n'a jamais été une suspension disciplinaire.

C'est une suspension non disciplinaire, mais le Dr Carlier n'a pendant ce temps pas été rémunéré et a dû avancer des frais d'avocat car l'assurance juridique de l'hôpital ne les prenait pas en charge.

De nouveau, vous avez tort. S'il était venu travailler aux urgences, il aurait eu une rémunération.

La sanction a tout de même eu un impact considérable sur la vie du médecin. C'est indéniable.

Je ne peux que le déplorer, j'en suis bien triste. Mais à un moment donné, on aurait pu gagner du temps. Il n'a pas toujours été réceptif aux appels de l'institution.

Une chose sur laquelle je voudrais ré-insister - et ce n'est pas pour me mettre une médaille, parce que je m'en fous - c'est que je suis un fervent défenseur de l'aménagement de fin vie, de l'euthanasie. Je suis un laïc convaincu. Je n'ai aucun problème par rapport à cela. Je suis de ceux qui ont oeuvré pour que la réintégration puisse se faire. Je considère que je me suis battu pour que cela se fasse.

Quels ont été les freins à une réintégration plus rapide du Dr Carlier ?

La lourdeur administrative d'un hôpital public. Tout simplement.

Le journal du Médecin : Monsieur Mouyard, vous souhaitiez revenir sur les événements de l'affaire Carlier.Gilles Mouyard : Je souhaitais affirmer qu'à aucun moment on a mis en cause la probité du Dr Carlier. Nous sommes conscients que le médecin a bien respecté la loi relative à l'euthanasie. Mais il n'a pas respecté l'avis du service juridique concernant l'ordonnance. En âme et conscience, il a décidé de procéder à l'euthanasie faisant fi de l'avis du service juridique.Dans la foulée, il y a plainte, et on parle d'une possibilité d'inculpation pour assassinat. Un juge d'instruction est saisi. Nous ne sommes pas habitués à ce type de dossiers et nous prenons donc une mesure d'ordre pour le suspendre. On répète au médecin qu'il a toute notre confiance, mais on veut voir comment les choses vont évoluer et se donner le temps de s'approprier le dossier.Lorsque nous - comité de gestion, ndlr - le rencontrons, nous le voyons affecté par la situation. Nous lui expliquons que cette suspension peut également lui être bénéfique. On se rend compte qu'il vit très mal la situation et on peut le comprendre. La volonté est donc également de le protéger. Le conseil médical abonde d'ailleurs dans notre sens, malgré des voix dissonantes, il est vrai, dans le chef des médecins de l'hôpital. Le Dr Carlier nous remercie, en nous quittant, lors de cette réunion. Nous avons donc l'impression que le dossier prend la bonne direction.Mais rapidement, il y a eu une fronde du corps médical qui soutient le docteur Carlier. Je m'inquiète à plusieurs reprises - je ne suis pas président tout de suite - de l'avancée du dossier. Nous proposons des rencontres au Dr Carlier. Lors de ces rencontres, le Dr Carlier n'est plus dans le même état d'esprit. Il considère que ce qui lui arrive est injuste. Le contact est difficile. Il dit avoir voulu prendre contact avec la direction, ce que la direction a refusé. J'ai vérifié : c'est faux. Il n'y a jamais eu de notre côté, à aucun moment - ou alors on me cache des choses - une volonté de ne pas avoir de contact avec lui.Le Dr Nguyen confirme cependant avoir relayé ces demandes répétées du Dr Carlier de rencontrer la direction au CA.Jamais, jamais, jamais. Je pense n'avoir raté aucun CA. On a reçu beaucoup de courriers tout azimut de l'intérieur, de l'extérieur, en soutien au Dr Carlier. Parfois adressés au CA, parfois adressés de manière individuelle à certains administrateurs, parfois adressés à ma personne en tant que président. Mais il n'y a pas eu d'interpellations au CA.Je tiens également à souligner que la suspension n'a valu que pour son poste aux soins palliatifs et non pour son poste aux urgences. Ce qui témoigne de notre confiance.Certains pensent au contraire que le révoquer de cette position aux urgences aurait coûté trop d'argent, étant donné l'ancienneté de 23 ans du Dr Carlier ?Cela n'a jamais été sur la table.Vous le confirmez donc aux urgences, un poste pourtant davantage complexe à gérer tant pour la sécurité du médecin que du patient. Psychologiquement, le Dr Carlier n'aurait pas pu se scinder en deux.Si, parce qu'il travaille dans deux services. Le problème n'est pas survenu dans son activité au sein du service des urgences. À aucun moment, en faisant cette proposition, nous voulions être machiavéliques ou avoir des arrière-pensées. On a essayé de faire les choses le mieux possible.Je répète que le contact avec le Dr Carlier n'a pas toujours été facile. Il a très vite remis un certificat médical. Dans un premier temps, cela ne nous gênait pas, c'était dans la logique qui a prévalu dans la discussion que nous avions eu avec lui de prendre du recul. Mais ce certificat a continué et vient d'ailleurs d'être prolongé maintenant.Le directeur médical lui a reproché ce certificat médical puisqu'il portait sur ses deux activités.À un moment donné, on aurait bien aimé qu'il reprenne ses activités aux urgences. On a ré-augmenté son temps de travail aux urgences. Mais s'il n'était pas bien, il se connaît mieux que nous, je ne remets pas en cause son certificat médical.J'apporte une conclusion à mon histoire. Vu que nous étions sensibilisés de plus en plus lourdement et de partout sur la réintégration du Dr Carlier et que visiblement, les choses n'évoluent pas au niveau pénal, c'est moi-même qui ai forcé le fait que l'on réétudie la situation. Cela a pris le temps que les instances prennent au sein d'un hôpital public.Je deviens président le 19 novembre. Le tempo de travail des instances de l'hôpital est rythmé par un Comité permanent de concertation avec les médecins (CPC). Suit un comité de gestion qui prend des décisions et là où il ne peut prendre de décision seul, il renvoie au CA. Lors du CPC du mois de décembre, suite à la discussion avec le Conseil médical qui demande la réintégration du Dr Carlier, je dis clairement que je vais mettre tout en place pour une réintégration du Dr Carlier. La réintégration du Dr Carlier passe au CPC de janvier, puis au Conseil de gestion, et au CA qui suivent. Personnellement, je n'aurais pas pu aller plus vite. C'est la loi.Quel regard portez-vous sur cette affaire, avec du recul ?Tout au début du dossier, lors du premier comité de gestion, j'ai entendu des mots très durs le concernant. Alors que l'on ne connaissait pas le dossier. Des mots comme " assassin ". Cela fait peur quand on entend des mots tels que ceux-là. Et après coup, je me dis qu'on n'a pas si mal géré que ça. Parce qu'il a fallu temporiser, parce que cela n'a pas duré trop longtemps. Les choses se sont ensuite déroulées normalement, avec la réintégration au final.En le réintégrant sous conditions provisoires tout de même.Oui, mais c'est logique. Si demain il est inculpé ?On peut dire que c'est faire preuve de plus de prudence que de soutien.C'est un soutien prudent. On peut soutenir quelqu'un tout en restant prudent.Il y a vingt ans, tant la direction de l'Institut Bordet que celle de la Citadelle ont défendu leurs médecins, alors qu'il n'y avait pas de loi pour encadrer l'euthanasie à l'époque.Entretemps, il y a eu une loi justement.Une loi que le médecin respecte jusque dans l'esprit. Il ne commet aucune erreur médicale, morale, et il est suspendu trois fois avant d'être révoqué.Quand on prend notre décision, nous ne sommes pas sûrs de cela. Quand un conseil médical vous dit que vous prenez la bonne décision...Il ne faut pas réécrire l'histoire.Est-ce que, dans tous les CA de tous les hôpitaux de Belgique, il y a la connaissance nécessaire pour prendre de telles décisions ?C'est pour cela que nous avons des techniciens avec nous. Dans les administrateurs, il y a un seul médecin.Ce n'est pas la preuve qu'il manque de médecins, justement, dans les CA ?Peut-être, mais la loi ne l'impose pas. Ici, c'est le hasard qui fait qu'un administrateur est également médecin. On peut toujours améliorer les lois et modifier la composition des CA, mais en l'occurrence, on respecte la loi.Pourquoi est-ce que le Dr Nguyen n'a pas été inquiétée, elle qui est soupçonné de complicité d'assassinat ?Moi, de ce que je connais du dossier répressif - c'est-à-dire quasi rien - à aucun moment, le nom du Dr Nguyen n'a été cité avec un risque d'inculpation.Elle est pourtant soupçonnée de complicité d'assassinat, dans le même dossier que l'affaire Carlier.Alors, c'est que l'on ne m'a pas donné les bonnes informations. Je ne sais pas vous répondre autre chose. Le nom du Dr Nguyen est forcément apparu car elle fait partie de la famille du patient. Mais dans le cadre de ce que l'on nous a dit à l'époque de l'instruction, on nous parlait toujours du Dr Carlier et pas du Dr Nguyen.Je n'arrive pas à comprendre comment c'est possible.On n'a pas du tout vécu le même dossier. Je sens bien de votre part qu'il y a une incompréhension. Nous, membres du CA, membres du Comité de gestion, on se réfère aux techniciens que nous avons au sein de l'hôpital, qui sont les directeurs médicaux, les médecins, des avocats qui nous conseillent. Ils nous font des rapports sur base desquels nous essayons de prendre les meilleures décisions. Nous avons suivi ces rapports. Dans le cadre de l'instruction, si je vous dis que le Dr Carlier était le seul en cause, et pas le Dr Nguyen, c'est parce qu'on nous l'a expliqué comme ça.Est-ce que l'institution doit se mêler de ce qu'il se passe entre le médecin et un juge dans le cadre d'un jugement au civil ? Est-ce que cette ordonnance a un impact sur la sanction proposée au Dr Carlier ?Dès qu'on nous parle de ce dossier, on nous parle d'instruction. Le Dr Carlier n'a pas tenu compte de l'avis du service juridique. Il aurait pu nous dire qu'il n'en tenait pas compte. On apprend qu'il est parti explorer une autre voie a posteriori. Et il nous dit penser que grâce à la tierce-opposition tout était réglé. Il s'emmêle alors totalement les pinceaux.Je pense que lorsque le directeur médical le suspend quelques heures avant le Comité de gestion, c'est justement parce qu'il n'a pas respecté une injonction - respecter l'avis du conseil juridique - et il y a tout de même la mort d'une personne. Quand le Comité de gestion a lieu, on ne parle pas que d'une ordonnance non respectée, mais bien d'une procédure pénale, de la désignation d'un juge d'instruction, et de la possibilité d'une inculpation d'assassinat.Est-ce que vous avez agi, dans un premier temps, par peur pour l'image de l'institution ? Est-ce qu'il n'y a pas de regret par rapport au médecin qui se retrouve sur la touche alors qu'il a respecté la loi, et au-delà, le désir du patient, même s'il a contrevenu à une ordonnance qui n'a peut-être aucun poids?(Hésitation) Après coup, on peut toujours avoir un regret, sans doute. Mais, si je me remets dans le contexte de l'époque avec les informations dont je dispose, je suis persuadé que d'autres personnes auraient pris le même type de décision. Je le pense. Est-ce qu'il y a eu gâchis ? Peut-être. Mais concernant la réintégration du Dr Carlier, qui a peut-être pris du temps, je suis intimement convaincu que si le contact avait été plus simple avec le Dr Carlier, on aurait gagné un mois ou deux.À aucun moment l'institution a retiré sa confiance en le Dr Carlier. On peut avoir difficile à le comprendre par le fait qu'il y ait eu une suspension. Mais cela n'a jamais été une suspension disciplinaire.C'est une suspension non disciplinaire, mais le Dr Carlier n'a pendant ce temps pas été rémunéré et a dû avancer des frais d'avocat car l'assurance juridique de l'hôpital ne les prenait pas en charge.De nouveau, vous avez tort. S'il était venu travailler aux urgences, il aurait eu une rémunération.La sanction a tout de même eu un impact considérable sur la vie du médecin. C'est indéniable.Je ne peux que le déplorer, j'en suis bien triste. Mais à un moment donné, on aurait pu gagner du temps. Il n'a pas toujours été réceptif aux appels de l'institution.Une chose sur laquelle je voudrais ré-insister - et ce n'est pas pour me mettre une médaille, parce que je m'en fous - c'est que je suis un fervent défenseur de l'aménagement de fin vie, de l'euthanasie. Je suis un laïc convaincu. Je n'ai aucun problème par rapport à cela. Je suis de ceux qui ont oeuvré pour que la réintégration puisse se faire. Je considère que je me suis battu pour que cela se fasse.Quels ont été les freins à une réintégration plus rapide du Dr Carlier ?La lourdeur administrative d'un hôpital public. Tout simplement.